Гішторія до вихідних
Aug. 27th, 2010 09:31 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kampfflieger
У грудні 1943 року Франц Штіглер отримав завдання збити Б-17, що пролетів над їхнім аеродромом. Штіглер, який того дня збив вже дві "Фортеці", вилетів навздогін.
Він наздогнав Б-17 і не повірив своїм очам...
Ніс бомбардувальника був розбитий, один двигун вийшов з ладу, частини кіля і половини стабілізатора не вистачало, весь в дірках, місце хвостового стрільця все в крові. Це був B-17F "Ye Olde Pub", під командуванням 21-річного лейтенанта Чарлі Брауна. Компас був розбитий і екіпаж відчайдушно боровся за життя, намагаючись скерувати розтрощений бомбер до Англії.
Франц подивився на це, супроводив Б-17 до узбережжя, а потім ще упродовж 250 миль над Північним морем. Відсалютував на прощання, повернувся, доповів що збив і більше нікому про це не розповідав.
Чарлі Браун привів літак на базу, доповів про інцидент і отримав наказ нікому про це не розповідати.
Це Франц Штіглер:
Це Чарлі Браун:
Сорок років потому Браун знайшов німецького пілота. Вони проживали менш ніж в 200 милях один від одного, Браун в Сіетлі, а Штіглер в Ванкувері.
Ось вони, дідугани. Ліворуч Штіглер, праворуч Браун.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-08-27 08:32 am (UTC)по суті є що сказати?
спочатку пролунало міркування про те, що військові пілоти вважали себе аристократами війни
у відповідь починаєються шаманські камланія, в якості парадігми використовується доба пізнього лицарства - і, як видно, доповідач не дуже розуміється на тому, що він розповідає
і?
так вважали себе військові пілоти аристократами війни, чи ні :)? гоготати тут не обов'язково :)
no subject
Date: 2010-08-27 08:37 am (UTC)і ці "ролеві ігри" дуже тим народам, за яких ці "аристократи" воювали, шкодили
не випустив одну чергу і не добив бомбер "за благородністю" - залишив у живих ворожий екіпаж (гаразд, будемо вважати що літак вже поза межами відновлення і його просто стягнуть у брухт, коли він доповзе до летовища). підготовка нового екіпажу - це гроші. але ще більше - це час. а час під час війни на рахунок золота
зекономив ворогу час і гроші. виживші пілоти сядуть на інший бомбер і полетять до "благородних" з "візитом ввічливості". можливо розбомблять навіть будиночок з родиною того самого "лицаря", що їх відпустив. цілком аж ймовірно
от такі пляски з бубном
no subject
Date: 2010-08-27 08:44 am (UTC)no subject
Date: 2010-08-27 09:54 am (UTC)от тоді можна
а коли недобитого ворога відпустити, щоб він з новою зброєю повернувся на твою батьківщину - от тоді не можна
no subject
Date: 2010-08-27 08:46 am (UTC)ворог є ворог: або ти його, або він тебе; а прапори на літаках не зпускають, як в ВМФ
однак, я можу сказати це вголос, я спокійно сприймаю розповіді про лицарство (ба навіть певне піжонство) на війні в ту добу: доба тоталітаризма, сповзання метод ведення воєн до повної боротьби на винищення та, як наслідок, певне озвіріння та "здичавіння" в обох ворожих таборах
військові пілоти самі по собі, з самого свого початку - це була справді окрема військова каста, едакі "кшатрії", особливо в першій половині ХХ ст.
якщо вони дозволяли собі деякі незрозумілі нам в нашу цинічну добу вибрики та фортелі - то вони справді мали на це повне право
зі думаю, я навіть впевнений, що радянський пілот, "сталінський сокіл" розстріляв б німців без вагань та з перекошеним від люті обличчям, ще й співав б щось в цей час - "Інтернаціонал", чи якусь іншу пєстню схожої тематики
no subject
Date: 2010-08-27 10:20 am (UTC)ні, не мали. зараз поясню, чому
от лицар... кшатрій, якщо завгодно. він таке право дійсно мав. бо тоді (у раннє середньовіччя, скажімо згрубша, бо в пізні середні віка вже ті "лицарські ідеали" лишилися тільки в лицарських романах і воювали вже за завітами дядюшки Миколая, а не ідеями короля Артура) війна дійсно була, фактично, справою шляхти. лицар сидів на коні (спеціально вирощеному і вивченому лицарському скакуні, які коштував кількох деревень з кріпосними), на власному коні маю зауважити. він сидів у обладунках, які виправив за власний же рахунок. в оточенні зброєносців, яких вивчив і спорядив за власний рахунок зновж таки. і йому протистояв такий самий лицар. "рівні з рівними"
і навіть коли лицар милував переможеного - він не просто виявляв абстрактну чесноту - він робив певну інвестицію у власне майбутнє, бо таке саме могло статися і з ним. дійсно, існувала міцна корпоративна солідарсність в середині дворянства (а воно і було лицарями, важкою кіннотою, це тоді був синонім - ріттер, шевальє і т.д.)
ніякої національної відданості не існувало, дрежави у сучасному розумінні - теж. існувала тілльки персональна вірність лицаря іншому лицарю "калібром побільше" - королю
візьмемо тепер пілота 2 світової. він летить не у власному літаку. цей літак коштує прорву райхсмарок, і ці райхсмарки - державні. а у державній скарбниці вони не з повітря з'явилися, а з податків громадян. і не тільки з податків, але і з різних віськових займів і просто пожертв простих громадян райху "у фонд перемоги", коли прості дяді ганси та тітки гретхен несли золоті прикраси, щоб ще один танк побудувати чи літак
і вивчений він на пілота у льотній школі за державний знов ж таки кошт
і пальне, яке у райху дефіцит, у йього літаку за державний кошт. і набої теж
і він не лицар - а солдат. який давав присягу. державі. своєму народові. вони йому дали вміння, літак, все до літака - і сказали: будь на сторожі нашого неба. щоб воно було мирним над нашою головою. якщо хтось з ворожими намірами до нас прилетить - хай він знайде від твоєї руки смерть. захищай нас, поки ми працюємо на заводах, вчимося у школах, спимо у наших домівках
і коли командування віддає пілоту наказ: знищити бомбер - він має виконувати. а не тішитися "лицарством". за таке "лицарство" треба перед строєм розстрілювати. бо це "лицарство" не за свій (як у випадку середньовічних справжніх лицарів), а за чужий кошт. за кошт тих, хто загинув і ще загине під бомбами. підленьке таке "лицарство"
мені от що цікаво: чи питав цей "лицар" свого помилуваного брітіша, скільки він ще бойових вилітів здійснив? скільки сотен тон вибухівки ще на німецьки міста скинув до кінця війни? чи брав участь у дрезденському побоїщу та аналогічних, менш розкручених массмедія але не менш кривавих, рейдах англо-американського повітряного флоту?
чи йому було страшно це питати?
no subject
Date: 2010-08-27 01:32 pm (UTC)цікаво й показово, що ті лицарі з’явились якраз у часи початку "масового" прагматичного світу (масового виробництва, війни теж масової).
щодо "власного рахунку"-- спірне питання.
що дорожче -- літак для держави, чи власне життя для пілота? держава не дорівнює країні й народу, а інтереси країни не тотожні інтересам окремої людини. а людина має ПОТРЕБУ вийобуватись (пробачте французький), в т.ч. перед собою -- це трохи інше, ніж їсти й спати, але теж людська потреба.
ви намалювали картинку з позиції країни, тільки прагматика,-- але то тільки один бік.
станеш розстрілювать за "не сильну нєнавість" перед строєм -- і отримаєш диких ваньок з інтернаціоналом вприсядку,-- тупі, зате дуже функціональні.
no subject
Date: 2010-08-27 01:36 pm (UTC)не до кінця вибивають часто - факт. людина не досконала
але вибивають, здебільшого. "щоб ротного слухав, а не в донкіхота грався"
no subject
Date: 2010-08-27 01:42 pm (UTC)ні, не мали. зараз поясню, чому
мали та ще й як!
в першу світову була традиція - якщо один пілот збивав другого і того брали в полон - то переможець їхав шукав його і забирав з собою на одну добу - там вони пили і квасили і по всякому відтягувались. звичайно таке було не кожен раз - полоненого і знайти тра і просто мати бажання теє зробить. але бувало часто.
no subject
Date: 2010-08-27 01:45 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-27 04:12 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-27 04:19 pm (UTC)усі ці "ах, мене збито, а я у почесному полоні, а потім той, хто мене збив, вип'є зі мною шампанського і ми потиснемо один одному руки" - це ідеалістична хуйня
вона нібито почала складатися у першу світову (літаки ще були екзотикою, і пілоти "багато воображалі"). зішла нанівець у другу світову, коли авіація стала просто військом, робочою лошадкою. особливо коли почалося серйозне крошево
і про це ніхто не згадував у добу реактивних літаків
є таке поняття, як звичай, так
але звичай створюється _тривалою постійною практикою його застосування_
а ці всі вибрики, які і 30 років не протрималися...
no subject
Date: 2010-08-28 09:04 am (UTC)no subject
Date: 2010-08-27 10:26 am (UTC)просто радянські пілоти добре знали, як чинять німці. і не мали бажання "бавитися у лицарів"
я б особисто з пілотами люфтваффе не цацкался через це
http://sparrow-hawk.livejournal.com/935527.html
навіть полонених акуратненько б так вішав
no subject
Date: 2010-08-27 11:05 am (UTC)?
балшоє спасібо за дєлікатно прізнаноє за мной право на собцвєноє мнєніє ;)
за сім раскланіваюсь, ібо в подальшій дискусії не бачу жодного сенсу :)
no subject
Date: 2010-08-27 11:09 am (UTC)просто в останні роки багато "молодих да раніх" вважає за свій обов'зок обпльовувати все радянське
я сам совок не люблю, але люди (наші предки, до речі) билися тоді добре. як вміли. і вони були солдатами. а не кровожерливими тупими коммі-зомбі, які пляшуть під інтернаціонал вприсядку, як це часто зображували у голівудських фільмах холодної війни...
no subject
Date: 2010-08-27 11:27 am (UTC)=========================
я не є ані молодим, ані раннім - ба більше: скажу відверто, в рад. часи мої покійні батьки були держслужбовцями високого рівня, але вони були скоріше дисидентами, аніж апологетами радянського режиму
один дід провоював всю війну, другий був з родиною переселений (операція "Вісла"), а родину його дружини розкуркулили якраз перед Голодомором
дід моєї дружини, авіаційний технік до речі, обслуговував радянські бойові літаки впродовж всієї війни; потім служив в Прибалтиці - одружився він на німкені, до речі (неабиякий крок в ті часи, думаю)
радянське я не обпльювую, ні - просто маю про нього свою думку та уявлення (сподіваюся, я маю на це право :) )
а тепер про мною раніше тут написане
всі написані мною букви були присвячені висвітленню однієї тези: обидві світові війни (особливо WW2), на жаль, сприяли видобуттю з людських нетрів солдатських душ не дуже привабливих, твариних рис поведінки на полі бою; іншими словами, люди переставали бути людьми в прямому сенсі цього слова
історія, що її розповівів автор посту, свідчить про те, що процес перетворення хомо сапієнсів на пітекантропів тоді носив не глобальний характер - особисто мене це тішить
зі тепер я справді згортаюсь
no subject
Date: 2010-08-27 11:31 am (UTC)і навіть скажу, що з "абстрактної точки зору" вчинок німця дісно був шляхетним. без лапок та глузування
але моя точка зору: людина має право на шляхетність, коли ця шляхетність - за її особистий рахунок. а не за рахунок інших, які цій людині довірилися
no subject
Date: 2010-08-27 01:43 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-27 01:44 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-27 01:55 pm (UTC)і (що головне!!!) дискредитував окупацію в очах населення
а "акція залякування" потрібна не була - і так вермахт наступав з максимальною швидкістю
моя бабуся, яка дуже мало симпатій мала до німців, все ж таки казала: якби німець хоч трішечки як до людей до нас ставився - йому б всі раді радесеньки були. бо спочатку так і було. бо ми не вірили, що гірше ніж за срср 30-х щось може бути
люди, читайте, справді, дядю Миколу Макіавелі... "володар" - коротенька книжечка, брошурка, практично - а дуже вумна
дуже чітко показано, де правитель повинен бути жорстоким, а де милостивим - щоб _втримати те, що вже завоював_
no subject
Date: 2010-08-27 07:27 pm (UTC)ніфіга не пойняличитайте краще Гомера, бо Гомера нужно читать.
про симпатії,-- то воно по різному склалось. от моя і жінчині бабуні не попадали під роздачу (а жінчину німець навіть врятував від пиздуватих поліцаїв, разом з коровою).
втім, німці, якщо вірити тому, що розказують про їх "протоколи намірів" їх провідників, і не мали ставитись до слов’ян, як до людей. а, часом, ставились.
щодо "розтринькування цінних патронів", то аргумент дійсно смішний.
це, як і про брітіша, шо не став стріляти, питання ідеологічне: тоталєр кріг, чи не тоталєр. як тоталєр, то кіл зем ол, та й все, ніяких Мак’явелів. "папа, убєй нємца", а позаді заградотряд.
no subject
Date: 2010-08-27 07:29 pm (UTC)