Гішторія до вихідних

[kampfflieger]

У грудні 1943 року Франц Штіглер отримав завдання збити Б-17, що пролетів над їхнім аеродромом. Штіглер, який того дня збив вже дві "Фортеці", вилетів навздогін.

Він наздогнав Б-17 і не повірив своїм очам...

Ніс бомбардувальника був розбитий, один двигун вийшов з ладу, частини кіля і половини стабілізатора не вистачало, весь в дірках, місце хвостового стрільця все в крові. Це був B-17F "Ye Olde Pub", під командуванням 21-річного лейтенанта Чарлі Брауна. Компас був розбитий і екіпаж відчайдушно боровся за життя, намагаючись скерувати розтрощений бомбер до Англії.

Франц подивився на це, супроводив Б-17 до узбережжя, а потім ще упродовж 250 миль над Північним морем. Відсалютував на прощання, повернувся, доповів що збив і більше нікому про це не розповідав.

Чарлі Браун привів літак на базу, доповів про інцидент і отримав наказ нікому про це не розповідати.

Це Франц Штіглер:


Це Чарлі Браун:


Сорок років потому Браун знайшов німецького пілота. Вони проживали менш ніж в 200 милях один від одного, Браун в Сіетлі, а Штіглер в Ванкувері.

Ось вони, дідугани. Ліворуч Штіглер, праворуч Браун.

Comments

[vasiapetechkin.livejournal.com]

особисто я, знаючи, що бомбер повертається після руйнування моїх рідних міст і після ремонту буде робити це знову, тиснув би на гашетку не вагаючись

[sparrow-hawk.livejournal.com]

отож

треба на приборній дошці тримати кілька фоток знівечиних дитячих німецьких тіл після англійських бомбардувань

тоді дурня різна лицарська в макітру не лізтиме

[chik77.livejournal.com]

Здається, у 43-му році бомбардування з обох боків буле ще максимально наближені до військових об"єктів.
Дрезден (ітн) був попереду.
А військові пілоти традиційно вважали себе аристократами війни.
Особисті дуелі, чітке розуміння "влучив/не влучив", такіє дєла.

[sparrow-hawk.livejournal.com]

"А військові пілоти традиційно вважали себе аристократами війни"

отож. накрутили різних фанаберій. як і лицарі колись

але потім з'явилася артилерія (перший повноцінний гарматний парк в історії у Карла VIII під час першої італіанської війни) - і лицарів "поправили"

так і "лицарів повітря" поправили згодом...

а взагалі, якщо формулювати максиму:

"той, хто милує ворожі бомбардувальники - має бути готовий до "дрездена" на своїй батьківщині"

[der-sch-shall.livejournal.com]

бґґґґґґ
перший повноцінний гарматний парк [в Європі] був в бургунського герцога Карла Сміливого - того самого, якого на піку наштрикнули швейцарці в 1477
технічно ще можна назвати "гарматним парком" те, що зробив угорець Урбан для османа Мехмета ІІ Фетіха (падіння Константинополя - травень 1453)

* зауваження chik77 про самооцінку тодішних пілотів військової авіації цілком слушне, до речі

[sparrow-hawk.livejournal.com]

ой, як смішно... хахахахаха!!! %) по суті є що сказати?

той першопрохідцем був, чи інший - не суть справи. я не військовий історик фаховий і не "дрочу на танчики"... гаразд, хай буде бургундець, ок

я просто приклад привів. не так важливо хто гармати повноцінно заправив, важливо що бог війни новий колишнього бога війни - важку кінноту панцерну - задвинув

моє зауваження про те, що військово-технічний поступ "лицарство" вибиває, гадаю, теж слушне, нє?

[der-sch-shall.livejournal.com]

? це що за пляскі з бубном :)?

по суті є що сказати?

спочатку пролунало міркування про те, що військові пілоти вважали себе аристократами війни
у відповідь починаєються шаманські камланія, в якості парадігми використовується доба пізнього лицарства - і, як видно, доповідач не дуже розуміється на тому, що він розповідає
і?
так вважали себе військові пілоти аристократами війни, чи ні :)? гоготати тут не обов'язково :)

[sparrow-hawk.livejournal.com]

вважали

і ці "ролеві ігри" дуже тим народам, за яких ці "аристократи" воювали, шкодили

не випустив одну чергу і не добив бомбер "за благородністю" - залишив у живих ворожий екіпаж (гаразд, будемо вважати що літак вже поза межами відновлення і його просто стягнуть у брухт, коли він доповзе до летовища). підготовка нового екіпажу - це гроші. але ще більше - це час. а час під час війни на рахунок золота

зекономив ворогу час і гроші. виживші пілоти сядуть на інший бомбер і полетять до "благородних" з "візитом ввічливості". можливо розбомблять навіть будиночок з родиною того самого "лицаря", що їх відпустив. цілком аж ймовірно

от такі пляски з бубном

[chik77.livejournal.com]

Переможці можуть дозволити собі бути поблажливими до гідного ворога.

[sparrow-hawk.livejournal.com]

коли вони переможці. коли ворог розбит і у твоїй владі. коли він з твоїм мечем біля горла підняв руки і здається. коли його можна взяти у полон чи хоча б (якщо ми вже заговорили про лицарські витребеньки) - відпустити під обіцянку ніколи не підіймати зброю на тебе

от тоді можна

а коли недобитого ворога відпустити, щоб він з новою зброєю повернувся на твою батьківщину - от тоді не можна

[der-sch-shall.livejournal.com]

особисто я той літак збив б одразу - Чік вже чув мою думку і він може підтвердити :)
ворог є ворог: або ти його, або він тебе; а прапори на літаках не зпускають, як в ВМФ

однак, я можу сказати це вголос, я спокійно сприймаю розповіді про лицарство (ба навіть певне піжонство) на війні в ту добу: доба тоталітаризма, сповзання метод ведення воєн до повної боротьби на винищення та, як наслідок, певне озвіріння та "здичавіння" в обох ворожих таборах

військові пілоти самі по собі, з самого свого початку - це була справді окрема військова каста, едакі "кшатрії", особливо в першій половині ХХ ст.

якщо вони дозволяли собі деякі незрозумілі нам в нашу цинічну добу вибрики та фортелі - то вони справді мали на це повне право

зі думаю, я навіть впевнений, що радянський пілот, "сталінський сокіл" розстріляв б німців без вагань та з перекошеним від люті обличчям, ще й співав б щось в цей час - "Інтернаціонал", чи якусь іншу пєстню схожої тематики

[sparrow-hawk.livejournal.com]

"вони справді мали на це повне право"

ні, не мали. зараз поясню, чому

от лицар... кшатрій, якщо завгодно. він таке право дійсно мав. бо тоді (у раннє середньовіччя, скажімо згрубша, бо в пізні середні віка вже ті "лицарські ідеали" лишилися тільки в лицарських романах і воювали вже за завітами дядюшки Миколая, а не ідеями короля Артура) війна дійсно була, фактично, справою шляхти. лицар сидів на коні (спеціально вирощеному і вивченому лицарському скакуні, які коштував кількох деревень з кріпосними), на власному коні маю зауважити. він сидів у обладунках, які виправив за власний же рахунок. в оточенні зброєносців, яких вивчив і спорядив за власний рахунок зновж таки. і йому протистояв такий самий лицар. "рівні з рівними"

і навіть коли лицар милував переможеного - він не просто виявляв абстрактну чесноту - він робив певну інвестицію у власне майбутнє, бо таке саме могло статися і з ним. дійсно, існувала міцна корпоративна солідарсність в середині дворянства (а воно і було лицарями, важкою кіннотою, це тоді був синонім - ріттер, шевальє і т.д.)

ніякої національної відданості не існувало, дрежави у сучасному розумінні - теж. існувала тілльки персональна вірність лицаря іншому лицарю "калібром побільше" - королю

візьмемо тепер пілота 2 світової. він летить не у власному літаку. цей літак коштує прорву райхсмарок, і ці райхсмарки - державні. а у державній скарбниці вони не з повітря з'явилися, а з податків громадян. і не тільки з податків, але і з різних віськових займів і просто пожертв простих громадян райху "у фонд перемоги", коли прості дяді ганси та тітки гретхен несли золоті прикраси, щоб ще один танк побудувати чи літак

і вивчений він на пілота у льотній школі за державний знов ж таки кошт

і пальне, яке у райху дефіцит, у йього літаку за державний кошт. і набої теж

і він не лицар - а солдат. який давав присягу. державі. своєму народові. вони йому дали вміння, літак, все до літака - і сказали: будь на сторожі нашого неба. щоб воно було мирним над нашою головою. якщо хтось з ворожими намірами до нас прилетить - хай він знайде від твоєї руки смерть. захищай нас, поки ми працюємо на заводах, вчимося у школах, спимо у наших домівках

і коли командування віддає пілоту наказ: знищити бомбер - він має виконувати. а не тішитися "лицарством". за таке "лицарство" треба перед строєм розстрілювати. бо це "лицарство" не за свій (як у випадку середньовічних справжніх лицарів), а за чужий кошт. за кошт тих, хто загинув і ще загине під бомбами. підленьке таке "лицарство"

мені от що цікаво: чи питав цей "лицар" свого помилуваного брітіша, скільки він ще бойових вилітів здійснив? скільки сотен тон вибухівки ще на німецьки міста скинув до кінця війни? чи брав участь у дрезденському побоїщу та аналогічних, менш розкручених массмедія але не менш кривавих, рейдах англо-американського повітряного флоту?

чи йому було страшно це питати?

[daubmannus.livejournal.com]

у раннє середньовічча?! та тоді пацани були більш чоткі і дєрзкі, ніж Хьюго Баскервіль й гопніки з Троєщини. Артур? який, Гальфріда чи Мелорі? всі ці "фанаберії" й куртуазності придумали якраз у пізнє середньовічча, але й тоді, думаю, то було тіпа кіна, "к чєму нада стрєміцца". а "благородні-рицарі-тм", що ми їх знаєм, власне, за лицарів,-- то взагалі Victoria Regina, Вальтер Скотт й т.ін.

цікаво й показово, що ті лицарі з’явились якраз у часи початку "масового" прагматичного світу (масового виробництва, війни теж масової).

щодо "власного рахунку"-- спірне питання.
що дорожче -- літак для держави, чи власне життя для пілота? держава не дорівнює країні й народу, а інтереси країни не тотожні інтересам окремої людини. а людина має ПОТРЕБУ вийобуватись (пробачте французький), в т.ч. перед собою -- це трохи інше, ніж їсти й спати, але теж людська потреба.
ви намалювали картинку з позиції країни, тільки прагматика,-- але то тільки один бік.
станеш розстрілювать за "не сильну нєнавість" перед строєм -- і отримаєш диких ваньок з інтернаціоналом вприсядку,-- тупі, зате дуже функціональні.

[dimon-trigger.livejournal.com]

"вони справді мали на це повне право"

ні, не мали. зараз поясню, чому


мали та ще й як!
в першу світову була традиція - якщо один пілот збивав другого і того брали в полон - то переможець їхав шукав його і забирав з собою на одну добу - там вони пили і квасили і по всякому відтягувались. звичайно таке було не кожен раз - полоненого і знайти тра і просто мати бажання теє зробить. але бувало часто.

[sparrow-hawk.livejournal.com]

і радянські пілоти не співали в час смертельного герцю інтернаціонал, не треба заходити в антисовєтизму до ідіотизму

просто радянські пілоти добре знали, як чинять німці. і не мали бажання "бавитися у лицарів"

я б особисто з пілотами люфтваффе не цацкался через це

http://sparrow-hawk.livejournal.com/935527.html

навіть полонених акуратненько б так вішав

[der-sch-shall.livejournal.com]

до ідіотизму
?
балшоє спасібо за дєлікатно прізнаноє за мной право на собцвєноє мнєніє ;)
за сім раскланіваюсь, ібо в подальшій дискусії не бачу жодного сенсу :)

[daubmannus.livejournal.com]

чи не близький той "ас", що розстрілював біженців, до прагматичного ідеалу? щодо таких забав у стилі троєщинських лицарів теж можна застосувать раціоналізацію, схожу на викладену вами: "ті баби народять дітей, а діти підуть і вб’ють наших дітей і баб". дикуни дуже прагматичні, да.

[dimon-trigger.livejournal.com]

в 43му знесли нафіг Кельн і Гамбург

[chik77.livejournal.com]

Кьольн і Гамбург були стратегічними містами, важливою складовою військової і економічної інфраструктури Германії. Німці Ковентрі бомбили теж ніпадєццкі.
Війна, все було зрозуміло.
Бомбардування Дрездена носило психологічний характер, це було залякування.

[dimon-trigger.livejournal.com]

@Бомбардування Дрездена носило психологічний характер, це було залякування.@

повна хірня.

[chik77.livejournal.com]

аргументовано :))
Так. Дрезден був важливим економічним містом, стратегічним.
Тому до лютого 1945р. на нього не було скинуто жодної бомби.

[dimon-trigger.livejournal.com]

заїбали вже неучі, тараторящі савєцкі агітки

http://lord-k.livejournal.com/908559.html
http://oboguev.livejournal.com/2203830.html

[chik77.livejournal.com]

цитовані дописувачі спростовують тези, які я не висував.
читайте ваші джерела уважніше.
заїбали вже "чукчі-пєйсатєлі-нєчітатєлі"

[dimon-trigger.livejournal.com]

ви спизданули отаку хуйню:
"Бомбардування Дрездена носило психологічний характер, це було залякування."

яке блядь впизду залякування?
розхуячувавсь один з найважливіших НА ТОЙ МОМЕНТ транспортних вузлів, аби запобігти маневр резервами німцям між Східним та Західним фронтом.

блядь. пиздуйте читать.

[chik77.livejournal.com]

Одне іншому не заважає.
До того ж, щоб ліквідувати транспортний вузол, бомблять виїзди з міста і вокзали(які були розбомблені раніше), а не історичний центр.
пришелепок, пиздуйте найух.