о Голодоморе в 1932-1933

[kampfflieger]

уважаемые россияне, заглядывающие на этот блог.

Сегодня, 24 ноября, день памяти жертв голодомора.

Большинство украинцев знают: это не миф, это не политика.

Голодомор был.
Нам еще даже не нужно ссылаться на различные исторические материалы, по одной простой причине:
многие из нас просто знают об этом напрямую от старших родственников и знакомых.

Чьи-то бабушки (прабабушки) рассказывали о самом голоде.

Есть и личные, прямые свидетельства о том, что голод не был естественным.
Есть знакомые, расстрелянные за то, что они, будучи причастными к партии, в какое-то время отказывались отправлять еще больше зерна из голодающей Украины в отнюдь не бедствующие большие города России, и в частности в Москву.
Таким образом, одни умирали из-за решения обеспечить безбедную жизнь других, и так находящихся в лучших условиях.
Это происходило, в частности, и по этническому признаку.
Это называется геноцид.

Современная политика - современной политикой.
Это дело отдельное.
Сложно понять, почему, скажем, Россия прямо не признает, что это преступление режима Сталина,
и не осудит. Сложно понять, почему спор об этом должен существовать сейчас.

Мы можем не знать точных цифр - это дело историков.

Но мы помним лично. Гибли наши родственники.

via chapeye

Comments

[pcix.livejournal.com]

Я уже писал выше - пусть каждое государство расценивает произошедшее в 1932-33 годах, так, как оно (государство) считает нужным. Если поляки, россияне, казахи и прочие не считают, что голод 33 года был их геноцидом - это их проблемы. Мы считаем по-другому.

[mehanik-kb.livejournal.com]

Если поляки, россияне, казахи и прочие не считают, что голод 33 года был их геноцидом - это их проблемы. Мы считаем по-другому.
---------------------------------------
Не считают. Потому что он не был их (равно как вашим)геноцидом.

[pcix.livejournal.com]

А что же это было? Просветите! Когда умирали селами, и ели собственных детей....Неужели гуманитарная акция?

(хмуро и разражённо)

[mehanik-kb.livejournal.com]

Вам в сотый раз повторить определение геноцида? События 1932-33 года под него не подпадают. Я конечно понимаю, нравится вам красивое латинское слово "геноцид". Но здесь оно никаким боком не применимо. Чего вы за него уцепились? Типа если не геноцид, то чтить память погибших не надо?

Re: (хмуро и разражённо)

[(Anonymous)]

Это вам похоже нравится цепляться за формулировку. "Геноцид" не "геноцид" - люди, блядь, гибли! Называй как хочешь но наших предков не воскресить. А если ты грамотный такой (мы консерваторий не заканчивали), то предложи другое слово, емко описывающее гибель миллионов людей.

Браво, аноним, браво!

[mehanik-kb.livejournal.com]

"Геноцид" не "геноцид" - люди, блядь, гибли!///
Вот именно. И поминать их надо по-человечески, а не размахивать столь любимым вашему сердцу латинским словом.

Называй как хочешь но наших предков не воскресить.///

Об этом я и говорю. Предков (и моих в том числе) не воскресить. И то, что как раз вы цепляетесь за формулировку - им не поможет.

А если ты грамотный такой (мы консерваторий не заканчивали)///
Оно и видно, что не заканчивали. А других слов предлагать не буду. "Голода" и "голодомора" достаточно.

Re: (хмуро и разражённо)

[evsi.livejournal.com]

Никаким боком, говорите? Тогда может объясните, как так получилось, что подавляющее большинство погибших от голодомора - украинцы? Или то, что гибли не только украинцы автоматически исключает возможность использования термина "геноцид"? Не говоря уже о том, что цель уничтожения именно украинцев декларировалась практически открытым текстом:

«Уничтожение социальной базы украинского национализма - индивидуальных крестьянских хозяйств - было одной из основных задач коллективизации на Украине»
"Пролетарская правда", 22 января 1930 года

Re: (хмуро и разражённо)

[mehanik-kb.livejournal.com]

Или то, что гибли не только украинцы автоматически исключает возможность использования термина "геноцид"?///

Да, исключает. Извиняюсь за цинизм, но я юрист и говорю с юридических позиций. Цели истребить украинцев (как евреев или турецких армян) не ставилось.

А что касается цитаты, кторую уже кто только не использовал... Нужно видеть всю статью и знать контекст. Почему речь о "задаче" идет в прошедшем времени? Это ведь 30-й год. Вам, наверное, запало в душу слово "уничтожение"? Только вот уничтожение это не обязательно "бритвой по горлу и колодец". Его можно и экономическими методами провести.

Re: (хмуро и разражённо)

[evsi.livejournal.com]

Точно. Ставилась цель уничтожить не всех украинцев, а только тех, которые не хотели идти в колхоз и вели единоличное хозяйство. Однако в определении геноцида есть оговорка, что не только полное, но и частичное уничтожение является геноцидом. К тому же, если бы было так, как Вы говорите (то есть гибель других автоматически исключала бы возможность геноцида), то и Холокост не был бы геноцидом. Ведь уничтожали не только евреев, но и, например, цыган. И просто похожих на них людей других национальностей. Так и тут: уничтожали крестьян живущих в Украине, которые, так уж сложилось, в подавляющем большинстве украинцы. И большинство других мест, где был голод, тоже давно были заселены преимущественно украинцами.

Что касается цитаты, то это типичная "оговорка по Фрейду". Что было на уме - попало на бумагу. И прошлое время меня не смущает, я помню слова Сталина о нарастании классовой борьбы. И того, что крестьянин-единоличник это классовый враг, тоже никто не скрывал. Ну и, наконец, есть еще слова Сталина о том, что "национальная проблема это, по сути, крестьянская проблема". Что, в контексте обсуждения, означает, что Сталин совершенно четко понимал, что целясь в крестьян он целится в нацию, а значит решает две проблемы одним махом - загоняет непокорных в колхоз и уничтожает социальную базу национализма.

P.S. За цинизм не извиню.

Re: (хмуро и разражённо)

[mehanik-kb.livejournal.com]

К тому же, если бы было так, как Вы говорите (то есть гибель других автоматически исключала бы возможность геноцида), то и Холокост не был бы геноцидом. Ведь уничтожали не только евреев, но и, например, цыган///

Вовсе нет. Здесь как раз никаких вопросов нет - существует Ванзейский протокол и другие документы, прямо направленные на уничтожение евррев (наверное и по цыганам были похожие бумаги)

PS. Раз не извиняете - предлагаю на этом завершить дискуссию. Я считаю, память о трагедии должна объединять, а не разъединять.

[pcix.livejournal.com]

Просветите тогда, что же это было?

[rastkoo.livejournal.com]

в этом то и беда - зашоренность украинских националистов. Он неё же и неверные выводы. Всё равно, что спасаться от глобального потепления, включая дома кондиционер. С Вами же соглашаются- да, голод был, да погибли от голода украинцы, только вот попытки уничножения одной нацией другой не было.

[chapeye.livejournal.com]

кстати как аффтор поста: я не националист, меня критикуют за отсутствие свидомости часто.

попьітка бьіла не со стороньі нации, а со стороньі Сталина и Берии. имхо.

[rastkoo.livejournal.com]

хорошее имхо. Осталось только его доказать. Пока что аргумент против - голод в других частях СССР и Европы. Конечно попытка рассматривать процесс в отдельности очень удобна: в Украине - геноцид, в Казахстане - геноцид, в Польше - голод.

[mehanik-kb.livejournal.com]

ЕМНИП Берия в 1933 году еще не занимал должность такого уровня.

[pcix.livejournal.com]

А кто обвиняет другую нацию? Тем более что к российским гражданам термин "нация" имеет очень отдаленное отношение.